Глеб Лабадзенка. TUT.BY
“Культурная палітыка” — канцэпцыя спадара Мацкевіча, якую ён прасоўвае апошнія 18 гадоў. Пад культурай трэба разумець не толькі мастацтва ды літаратуру, але ўсё, што стварае чалавек. Таму культурная палітыка мусіць быць прадуманай. Як? Адказ у другой частцы назвы лекцыі: «…Думаць Беларусь». Не проста любіць і захапляцца, а разумець, асэнсоўваць і разважаць.
За што Уладзіміра Мацкевіча хацелі выгнаць са школы і адправілі да псіхіятра? Як ён ледзьве не стаў вядучым “Рэзананса” замест Зімоўскага? Чаму эканоміка Беларусі наўпрост залежная ад культуры? Пра гэта у гутарцы напярэдадні лекцыі.
“Можа быць прэмія Францыска Скарыны, але ордэн…”
Глед Лабадзенка: Спадар Уладзімір, адзін з нядаўніх выпускаў “Безумного чаепития” з калегам Ліпковічам Вы здымалі ў грамадскай пральні. Я дык здзівіўся: няўжо яны яшчэ існуюць? Хто імі карыстаецца?
Уладзімір Мацкевіч: Цяпер — не ведаю, бо ў многіх ёсць у хаце пральныя машыны. Хіба што нейкую аб’ёмную бялізну мыць трэба. Альбо не хочаш сам гэтым займацца і аддаеш туды. Дарэчы, такія пральні папулярныя ў іншых вялікіх еўрапейскіх гарадах, дзе ў многіх няма магчымасці трымаць у хаце пральную машыну. Бо калі ў нас людзі прыязджаюць з правінцыі ў Мінск, яны спачатку ўладкоўваюцца. У іншых гарадах — Парыж, Варшава, Масква — не так. Туды прыязджаюць заваёўваць. Жывуць у танным найманым пакойчыку, а ўладкоўваюцца гадамі…
— Можа, у нас людзі больш да камфорту прагныя?
— Тут справа не ў камфорце, а ў разуменні: “як мае быць”. “Кватэра” мусіць быць кватэра. Проста так беларус не згодны чакаць, пакуль ён заваюе нейкі сацыяльны статус. Таму беларус хутчэй будзе доўгі час сядзець на карку ў бацькоў, з неахвотай падасца ў невядомую сітуацыю…
— Такая любоў да грунтоўнасці — гэта загана ці перавага?
— Ніякай перавагі тут няма, ды і заганы асаблівай таксама. Гэта такое размеркаванне: няма вышэйшых класаў (эліты, арыстакратыі), і таксама няшмат заняпаўшых сацыяльных групаў.
— Арыстакратыя ў плане заможнасці ці ў плане паходжання?
— Хутчэй, у сучасным разуменні — не абавязкова па крыві. Вось як ангельцы: яны ж арыстакратыю робяць штучна. Нехта стаў вялікім музыкам — можа атрымаць тытул “сэр”. Арыстакратыя — гэта вышэйшыя слаі грамадства, якія задаюць моду, трэнды, даюць ацэнку: што варта, што няварта.
— Але ж там сэр Пол Макартні, а ў нас — кавалер ордэна Скарыны Кіркораў.
— Так бывае, калі ўзнагародам даюць неадпаведныя імёны. Можа быць прэмія Францыска Скарыны, але ордэн… Скарына быў шляхцічам паводле паходжання, але ж гэтага недастаткова, каб яго імем называць ордэн. Лад жыцця ў яго хутчэй быў такі купецкі, ён быў хутчэй бізнэсовец. Хоць меў навуковую ступень: быў доктарам медыцыны. Але не ваяка, не магнат. То бок статус неадпаведны ордэну. А калі такая неадпаведнасць ад пачатку пачынаецца, гэта прыводзіць да таго, што яго раздаюць каму заўгодна.
— Дык што, правільна зрабілі, што праспект перайменавалі?
— Не, праспект няправільна. Галоўны праспект сталіцы якраз можа насіць імя Скарыны. Хоць, на мой густ, ён павінен называцца імем Сапегі, Вітаўта, Касцюшкі…
— А Вас увогуле моцна хвалюе, які ордэн і каму дала гэтая ўлада?
— Не, мяне хвалююць іншыя рэчы, якія я супольна называю “Культурная палітыка”. А ордэн Кіркораву — гэта недарэчнасць. Такая ж недарэчнасць, як Чаргінец на чале саюза пісьменнікаў ці высоўванне папсы наперад усіх жанраў мастацтва, ці невялікія наклады беларускіх кніжак…
“Кожную беларускую вобласць я падзяліў бы яшчэ на дзве”
— Даводзіцца чуць, што “беларуская культура ў заняпадзе”. А як, на Вашую думку, яе трэба развіваць?
— У рамках Культурнай палітыкі я б адстойваў ідэю шматцэнтравасці беларускай культуры. Пачынаў бы з адміністрацыйнай рэформы і сказаў бы: давайце мы падзелім Беларусь іначай, на ваяводствы ці хай сабе і вобласці. Для Беларусі вось гэтыя савецкія шэсць абласцей — гэта занадта, яны вельмі вялікія! Каб развіваліся іншыя гарады, трэба зрабіць іх цэнтрамі самастойных адміністрацыйных адзінак. Павялічыць колькасць хай сабе ўдвая: з кожнай сённяшняй вобласці зрабіць дзве. Тады б Пінск мог бы атрымаць зусім іншы трэнд, Ліда, Баранавічы, Полацк з Наваполацкам маглі б развівацца, Мазыр з Калінкавічамі. Гэта быў бы штуршок да развіцця гэтых гарадоў. Гарады, якія сёння з’яўляюцца абласнымі, я зрабіў бы вольнымі ад гэтых тэрытарыяльных адзінак на ўзор Мінска, які стаіць асобна ад Мінскай вобласці. Але ж не адразу, а пасля таго, як гэтыя гарады набылі б адпаведныя атрыбуты. Гэта — самакіраванне, каб горад быў вольны, меў бюджэт, распараджаўся сваёй тэрыторыяй і развіваўся так, як хацелі б мясцовыя супольнасці, а не раіцца заўсёды з горадам-героем. Але ж каб набыць самастойнасць, трэба што-нішто зрабіць. Немагчыма набыць самастойнасць без інтэлектуальнага забеспячэння. Таму кожны горад, які б прэтэндаваў на самакіраванне і самастойнасць, мусіць мець сапраўдны, аўтаномны універсітэт.
— Але ж фармальна ўва ўсіх абласных цэнтрах ёсць універсітэты, і нават у некаторых раённых.
— Фармальна. Насамрэч жа ў нас у Мінску нават няма універсітэта. БДУ не з’яўляецца універсітэтам, бо не мае універсітэцкай аўтаноміі, не мае акадэмічных свабод. БДУ — гэта велізарнае ПТВ.
— Што яшчэ, апроч сапраўдных універсітэтаў, мусіць быць у гэтых гарадах?
— Я б зрабіў сапраўдную паліцыю. У гарадах павінна быць паліцыя (ад слова “поліс”), і яна падпарадкоўваецца гораду, а ў астатніх месцах — жандармерыя, ці ахова краю, якая падпарадкоўваецца сталічным уладам. Каб кожны горад ствараў нармалёвую службу аховы парадку, з дэмакратычна абраным кіраўніком. І трэці чыннік — канешне, эканамічнае забеспячэнне. Горад, які прэтэндуе на самакіраванне, мусіць сам сябе пракарміць. Мусіць быць стымуляванне малога, вялікага бізнэсу, заахвочванне інвестыцый…
“Маё сачыненне “пайшло па інстанцыях”, і мяне сталі выключаць са школы…”
— Вы кажаце пра “сапраўдны універсітэт”. Распавядзіце, як Вас самога спрабавалі выгнаць са школы.
— Гэта звязана з экскурсіямі ў Брэсцкую крэпасць. Першы раз я там быў класе ў пятым ці шостым — яшчэ да пачатку рэканструкцыі і ўсіх гэтых навацый. Была разбураная крэпасць з музейчыкам. У цэлым, яна выглядала гэтак жа, як пасля вайны, хіба трохі прыбраная. А потым у дзявятым класе нас зноў павезлі туды на экскурсію. І я ўбачыў гэтыя велізарныя галовы, штыкі, агромнімстую зорку, праз якую мы ўваходзілі, там грала музыка… Найбольш мяне ўразілі дарожкі з рознакаляровымі ліхтарыкамі, па якіх шпацыравалі мамы з вазочкамі і хлопцы з дзяўчатамі. Усе гэтыя ўражанні я напісаў у сачыненні пасля вандроўкі. Што некалі я быў у Брэсцкай крэпасці, якая адлюстроўвала гераічную абарону і была народнай святыняй. А цяпер я патрапіў у парк культуры і адпачынку з ліхтарыкамі і дарожкамі. Гэта быў 1972 год. Нашая класная кіраўніца, якая выкладала рускую літаратуру, была эмігрантка, прыехала сюды па вайне, ніякіх беларускіх каранёў у яе не было. Яна тут жа пабегла з гэтым сачыненнем да дырэктара, і яно “пайшло па інстанцыях”, пачалі прымаць меры — выключаць мяне са школы. І трэба сказаць, што мае аднакласнікі заступіліся за мяне. Нехта з іх быў знаёмы з сацыялагічнымі апытаннямі, таму яны правялі апытанне і высветлілі, што амаль ўсе на маім баку! Калі мяне ўрэшце не выгналі, я думаў, што дапамагла такая дэмакратычная абарона. Потым маці распавяла мне, што ўсё было значна прасцей: яна пайшла да дырэктара, прасіла прабачэння, неяк дамаўлялася, і ўрэшце “адмазала”.
— Здаецца, са сваёй будучай прафесіяй — псіхалогіяй — Вы пазнаёміліся, калі Вас правяралі ў псіхіятра?
— Гэта здарылася, калі мы, школьнікі, мусілі атрымоўваць “прыпісныя пасведчанні” ў ваенкамаце. І вось тая самая настаўніца, якая дала ход сачыненню, пісала характарыстыку ў ваенкамат, такі быў парадак. І я гэтую характарыстыку пабачыў, яна называлася “псіхолага-педагагічная”. З-за гэтай характарыстыкі мяне і яшчэ аднаго хлопца адправілі да псіхіятра, які задаваў з нашага пункту гледжання дзікія пытанні. Я, як чалавек цярплівы і талерантны, трымаўся і спакойна адказваў на пытанні псіхіятра. А мой сябра (ён быў музыка, чалавек мастацкі, імпульсіўны) не вытрымаў гэтых пытанняў. Калі яго чарговы раз спыталіся, якое сёння чысло і які сёння дзень, ён адказаў вельмі эмацыйна. Пасля чаго той псіхіятр накіраваў яго на даследванні ў псіхіятрычную клініку… Між іншым, менавіта тады я зацікавіўся псіхалогіяй, пачаў разбірацца, чытаць кнігі і, у выніку, паступіў на псіхолага ў Ленінград.
“Мне прапанавалі весці “Рэзананс”, нават абмералі, каб касцюм пашыць”
— Спадар Уладзімір, дазвольце прапусціць Вашую кар’еру на прадпрыемствах Літвы і Латвіі і запытацца пра бліжэйшы да нас час: як Вы патрапілі на Беларускае тэлебачанне?
— Я разглядаў тэлебачанне як інструмент культурнай палітыкі. Калі я ствараў Агенства гуманітарных тэхналогій у 1994 годзе, то адным з першых яго ўдзельнікаў быў студэнт 5 курса Наргасу Паша Шарамет. І Паша мне распавёў, што часам робіць сюжэты для “Эканаміксту” — была такая незалежная перадача на БТ. І прапанаваў мне таксама выступіць. Потым мы пагутарылі з Андрэем Астравухам, які тады ўзначальваў студыю “ФіТ”. Яны задумвалі паўгадзінную перадачу “Праспект” і папрасілі мяне далучыцца да яе праектавання. Я адразу ж сказаў, што не ўяўляю, каб паўгадзінная перадача на эканамічную тэматыку магла мець поспех. Прапанаваў рабіць грамадска-палітычную. Сталі рабіць, Паша стаў яе вядучым. Перадача атрымала хуткі ўзлёт. Дарэчы, першы выпуск выйшаў на наступны дзень пасля першых прэзідэнцкіх выбараў, мы з Віталём Тарасам абмяркоўвалі вынікі гэтых выбараў. А ўжо да восені Паша Шарамет зрабіўся любімым журналістам Лукашэнкі… Наступным праектам, у якім я быў ужо вядоўцам, стала перадача “Гэта мы не праходзілі”. Я прапанаваў, умоўна кажучы, перадачу пра эканоміку, але каб яе разумелі рабочыя трактарнага завода. Часам мы закраналі вострыя тэмы — двойчы перадачу закрывалі, потым зноў дазвалялі…
— А потым Вы, здаецца, ледзьве не сталі вядучым “Рэзананса” замест Зімоўскага?
— Я патрапіў тады на вочы Кісялю, якому было загадана зрабіць тэлебачання ідэалагічнай фабрыкай. Хоць першую падобную прапанову мне рабіў Фядута, яшчэ “калі быў Замяталіным” (як жартавалі потым). Ён запрасіў мяне да сябе ў кабінет і гаварыў прыкладна наступнае: “Ведаеш, з даяркамі мы справімся самі. Але што нам рабіць з інтэлігенцыяй беларускай — мы не ведаем. Наша ўлада непрывабная для беларускай інтэлігенцыі, і мы шукаем, хто б нам дапамог. Трэба разгарнуць на тэлебачанні прапаганду, каб мы сталі прывабныя для адукаванай часткі грамадства…” Я сказаў, што яны, напэўна, не да таго звярнуліся. Мы не дамовіліся. А неўзабаве і самога Фядуту выгналі. Якраз тады Кісель прапанаваў мне “Рэзананс”. Мяне нават абмералі, каб шыць касцюм. Прывялі да мантажора і паспелі зрабіць застаўку, дзе была мая выява ў розных ракурсах. І хоць Кісель казаў, што мае погляды яго не палохаюць, што “усё нармальна”, скончылася гэта хутка. Я сказаў нешта не тое на перадачы “Гэта мы не праходзілі”, і на загад Кісяля патрапіў у спіс, каго нельга пускаць у будынак на Макаёнка, 9.
— І як Вы апынуліся на тэлебачанні зноў — у ток-шоў “Выбар”?
— Дык гэта ж было ўжо не на БТ! Былі іншыя часы, пачалі стварацца новыя тэлеканалы: АНТ, СТВ… На АНТ зрабілі генеральным прадзюсарам таго самага Астравуха, добра знаёмага мне. І мяне запрасілі паўдзельнічаць у стварэнні ток-шоў “Выбар”. Першапачаткова я толькі працаваў над канцэпцыяй, але потым вырашылі, што першую пару буду таксама вядоўцам — нядоўга, першыя паўгода, пакуль “выгадуем” іншага вядоўцу. Ідэя была зрабіць нешта накшталт таго, што робіць цяпер Салаўёў. Паводле рэйтынгаў, нас глядзелі 1,7 мільёна чалавек! Пакуль не паглядзеў галоўны глядач. Кісель распавядаў, што на сумнавядомай ідэалагічнай нарадзе 2003 года Лукашэнка паклікаў яго і сказаў, што глядзеў “Выбар” (якраз быў выпуск пра мову), і, маўляў, што гэта такое, хлусня нейкая: вынікі тэлеапытання не супадаюць з вынікамі рэферэндума! Таму, маўляў, зачыняйце, і каб Мацкевіча таксама там блізка не было. На наступны дзень Кісель выклікае мяне і кажа: усё. Але ў той дзень мы паспелі зрабіць апошнюю перадачу, якая сталася троху ўнікальнай. Мы адклалі запісаны выпуск і тэрмінова зрабілі перадачу пра Ірак, бо туды якраз увялі войскі. Перадача была без удзелу гледачоў у студыі. Але запрошанымі гасцямі былі Калякін, Гайдукевіч, Цапкала — з аднаго боку, з другога — Скрабец, Раманчук і Грыцанаў. Агулам я паспеў зрабіць 8 перадач, з якіх палова былі даволі прыстойныя.
“Галоўнае багацце нашай краіны — гэта кваліфікаваная працоўная сіла і мазгі”
— На лекцыі Вы будзеце казаць пра Культурную палітыку. А што адкажаце тым, хто прыгадае, як культуру ўжо падымалі пры пустых прылаўках? Наколькі эканоміка залежыць ад культуры?
— Наўпрост залежыць! Асабліва ў такіх краінах, як Беларусь. Нават самыя недасведчаныя людзі разумеюць, што нашае галоўнае багацце — гэта кваліфікаваная працоўная сіла і мазгі. Гэта тое, на чым мы можам гадаваць свой эканамічны дабрабыт. А не як у Расіі — на нафце і газе. А кваліфікаваная працоўная сіла і мазгі — гэта, значыць, адукацыя і культура. Швецыя, Данія, Галандыя, Нямеччына ідуць гэтым шляхам: робяць сваю эканоміку на іннавацыях, эканоміцы ведаў, кваліфікацыі. На мазгах, карацей кажучы. І Беларусь не мае іншага варыянту развіцця.
— Якія Вы бачыце этапы на шляху да ўвасаблення гэтай ідэі?
— Асноўныя тэзы культурнай палітыкі сёння — гэта дзве трыяды. Першая трыяда: дэсаветызацыя — беларусізацыя — еўрапеізацыя. Другая: універсітэт — партыя — газета. Тут трэба расшыфроўваць: дэсаветызацыя, беларусізацыя і еўрапеізацыя ажыццяўляюцца праз адукацыю, грамадска-палітычную дзейнасць і СМІ ды масавую камунікацыю.
— Але ж пад культурай Вы не толькі гуманітарныя рэчы разумееце?
— Пад культурай я разумею якраз не спевы і фальклёр. Таму я і кажу, што Беларусь трэба думаць. Не спяваць, не танчыць, не насвістваць яе, а думаць. Пад культурай я разумею і побытавую культуру, і культуру вытворчасці, і палітычную культуру… Культура — гэта тое, што з прыроды робіць нешта штучнае. Таму ў лацінскай мове і вызначаліся “культурныя расліны” — у адрозненне ад дзікіх. Чалавек — таксама дзікая расліна. І каб зрабіцца чалавекам з малпы, нам трэба культура.
2012 год.
Інтэрвью напярэдадні публічнай лекцыі ў Лятучым універсітэце